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> Qui Remet L'armure De Pégase à Seiya ?, La réponse est: SAGA...
Pehennji
* May 17 2008, 23:44
Message #51


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Ouais mais justement. Là il explique précisément qu'il veut être l'anti-Athéna. Ce pourquoi il choisit Arès.

(Arlès, c'était une énième bourde de doublage en VF me semble-t-il)


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Redd
* May 18 2008, 17:00
Message #52


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CITATION(Pehennji @ May 17 2008, 23:44) *

Ouais mais justement. Là il explique précisément qu'il veut être l'anti-Athéna. Ce pourquoi il choisit Arès.

(Arlès, c'était une énième bourde de doublage en VF me semble-t-il)


Oui, il dit ça dans épisode G.
D'où mon "mouais"
car je trouve étonnant que quelqu'un qui veuille se faire passer pour le Grand Pope dise à tout le monde qu'il veut être l'anti-athena (en prenant le nom de Arès aux yeux de tous).

Que ce soit sa conviction personnelle me va très bien (et pour ça, ce paragraphe d'épisode G me convient)
mais qu'il étale le nom du dieu adverse devant tout le sanctuaire, ça me parait absurde.

Et bizarrement, personne ne fait le lien.


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Pehennji
* May 18 2008, 20:12
Message #53


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En même temps, les chevaliers d'or (et globalement le Sanctuaire) ont une culture mythologique déplorable.

Ils sont tous tout le temps en train de s'étonner de trucs qu'un quidam un peu éduqué connaît forcément.

Les gars, ils sont l'héritage d'un culte, mais ils ne le connaissent même pas.

Donc, pas plus choquant que ça.

biggrin.gif


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DohkoCamus
* May 18 2008, 20:29
Message #54


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CITATION(Pehennji @ May 18 2008, 21:12) *

En même temps, les chevaliers d'or (et globalement le Sanctuaire) ont une culture mythologique déplorable.

Ils sont tous tout le temps en train de s'étonner de trucs qu'un quidam un peu éduqué connaît forcément.


Tu as des exemples précis ?


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Pehennji
* May 18 2008, 22:51
Message #55


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Serais-tu en train de m'inciter à faire des recherches? crying.gif

(bon, je tâche de trouver 2-3 exemples précis. Dans la mesure où c'est une impression globale, là, non, j'ai rien)

---

J'en ai un qui me revient.

Dans l'anime, quand le Grand Pope convoque Milo, il lui "révèle" qu'il y a 11 autres armures d'or. Et Milo en tombe des nues.

Le gars il vit dans une baraque entourée d'11 autres, il a jamais vu personne, jamais entre-aperçu un cosmos, rien. Et quand on l'a formé, on lui a rien dit non plus. Bravo l'élite!

Ce n'est pas exactement un fait mythologique mais ça me semble le genre de situation fréquente dans Saint Seiya.

Ce message a été modifié par Pehennji - May 18 2008, 23:19.


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DohkoCamus
* May 19 2008, 11:38
Message #56


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Merci pour ta réponse ! Je voulais te taquiner un peu siffle.gif

Mais moi aussi j'avais cette impression globale et j'arrivais pas à trouver des scènes précises...

Je pense que ces incohérences ont deux hypothèses principales :

Premièrement, la volonté de maintenir suspense et surprise. Les personnages accèdent aux révélations en même temps que les spectateurs. Mais bon, c'est quand même douteux pour des peronnages censés être dans le secret des dieux... Donc hypothèse un peu moyenne.

Deuxièmement, c'est la construction du scénario un peu au jour le jour, certainement sans vision à long terme de l'histoire. Quand on découvre l'histoire petit à petit, ça choque moins que lorsqu'on a une vision d'ensemble de la saga ! Ce qui a donné toute ces incohérences, assez ridicules dans leur ensemble.


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Pehennji
* May 19 2008, 11:49
Message #57


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biggrin.gif

Tes 2 hypothèses sont tout à fait vraisemblables.

Ce qui est triste, c'est que la première fait maladroite (scénaristiquement il y a d'autres moyens de révéler les choses) et que la seconde fait carrément amateur ("Euh...que vais-je faire de cette histoire? Où vais-je l'emmener? Bof, on verra bien!").

Ceci dit, la maladresse et l'amateurisme dans Saint Seiya sont de toute façon choses courantes. Là n'est pas l'attrait. rolleyes.gif


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Cici
* May 22 2008, 21:08
Message #58


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CITATION(Pehennji @ May 19 2008, 12:49) *

Ceci dit, la maladresse et l'amateurisme dans Saint Seiya sont de toute façon choses courantes. Là n'est pas l'attrait. rolleyes.gif

En effet, mais on peut se forcer à en faire abstraction puisqu'a coté de ça il y a toutes les qualités que l'on adorent (émotion,
mythologies, aventures, suspence, musique, psychologies des personnages...)


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DohkoCamus
* May 23 2008, 16:02
Message #59


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CITATION(Cici @ May 22 2008, 22:08) *

En effet, mais on peut se forcer à en faire abstraction puisqu'a coté de ça il y a toutes les qualités que l'on adorent (émotion,
mythologies, aventures, suspence, musique, psychologies des personnages...)


Tout à fait d'accord ! dac.gif


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OrionNoJaguar
* Oct 8 2008, 14:06
Message #60


Non inscrit









J'veux pas paraitre collant ou répétitif mais j'ai enfin trouvé une preuve de ce que j'avancais comme idées lors de mes premiers posts vis à vis des popes et de l'imposture de Saga.
Je vous invite donc à un petit voyage sur youtube où vous aurez l'explication fournie en anglais:
Pour cause, je vous mets les liens des deux parties du résumé de 25 min précédant les oavs d'Hades :
http://fr.youtube.com/watch?v=s8MSaEj4vVA
http://fr.youtube.com/watch?v=27TjhBSak90&feature=related

Désolé mais je me défends et ne veut donc pas passer pour quelqu'un qui dit n'importe quoi^^
Je connais saint seiya comme ma poche...
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TomTom
* Oct 8 2008, 15:23
Message #61


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Euh, désolé mais tu te tires une balle dans le pied là.

CITATION(OrionNoJaguar @ Nov 23 2007, 18:12) *
Il prétend qe c arès ki lui a remis son armure de Pégase alors ke suivant la chronologie, ce n'est pas possible. Voilà, je pense q'il doit s'agir de l'ancien pope c tt.

Donc toi, tu dis que c'est Shion qui a remis l'armure à Seiya...
Or, dans le résumé (que j'ai traduit en français d'ailleurs, pas besoin d'aller le chercher en anglais sur Youtube), on voit le cadavre de Shion dans la partie "Il y a 13 ans"...

Bref, oublie la Side Story, c'est de la daube écrite après le manga. siffle.gif


Edit: J'ai modifié mon post, pas envie d'épiloguer.


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OrionNoJaguar
* Oct 8 2008, 16:13
Message #62


Non inscrit









mais JUSTEMENT, j'insiste encore pour te montrer que c'est une erreur que tu as faite ! ( et je ne néglige pas votre travail, loin de là vu ke je reconnais toutes les prouesses de l'image qui sont tout bonnement époustouflantes ) Au début de la 2ème partie du résumé que j'ai trouvé sur youtube, oui oui il sert à quelque chose, on nous dit que ce n'est qu'après le début des Galaxian Wars que Saga tue le Pope qu'on ne nomme pas et qui doit normalement être Shion vu qu'il tue Arès en premier. A ce moment là, il est logique de penser que c'est l'ancien Pope, qui régnait encore avant que Arès ne prenne sa place, qui donna l'armure de Pégase à Seiya. à savoir Shion comme Seiya dénonce dans l'épisode 41 que tu as traduit. La dépouille du Pope que l'on voit dans l'épisode 71 il me semble est donc Arès. Ceci est mon dernier écrit sur cette histoire qui a du mal à se faire comprendre il me semble mais j'ai d'autres chats à fouetter et donc m'abstiendrai à l'avenir. SAYONARA
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TomTom
* Oct 8 2008, 16:39
Message #63


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Pose ta question ici :
http://www.ma-deesse.com/forum/viewtopic.php?t=7078

BigFire (un cador sur Saint Seiya) se fera un plaisir de té répondre la même chose que moi.

En tout cas il n'y a pas d'erreur, je traduis ce qui est dit, si ça change d'un épisode à l'autre, je ne vais pas réinventer les dialogues...
Et tant pis pour les incohérences...


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Redd
* Oct 8 2008, 19:13
Message #64


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La source première qui prime, c'est le manga. Et dedans, Shion est mort il y a 13 ans.
Et si on prend l'anime, c'est la version JAP qui prime. Et dedans, Shion est mort il y a 13 ans.


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Alexcoot
* Oct 11 2008, 16:29
Message #65


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Bon, je vais donner mon point de vue sur ce sujet smile.gif .

Je pense que la personne qui remet l'armure de Pégase à Seiya est tout simplement Saga (alias le chevalier d'or des Gémeaux).
Il ne faut pas perdre de vue que Saga oscille entre le bien et le mal, bref un trouble mental qui s'apparente à de la schizophrénie... Un tel décalage dans le comportement du chevalier a pu semer le doute sur certains quant à l'identité de celui qui a remis l'armure de Pégase siffle.gif .

Pour moi, c'est simple, il s'agit de Saga (Shion est trop ancien car Pégase était assez âgé quand il a reçu l'armure, et Ares est un nom d'emprunt que se donnait Saga quand il virait vers son côté obscur).


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"La beauté des choses existe dans l'esprit de celui qui les contemple" David Hume
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shadowlink
* Oct 12 2008, 19:10
Message #66


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je vois pas comment on peut débattre autant sur ça blink.gif
il n'y a que 2 popes Shion et Saga...
Comme Athéna est revenue sur Terre Shion veut passer la main (il commence à ce faire vieux le pauvre) mais il a un choix à faire Saga ou Aiolos. Entre temps Kannon réveille le coté maléfique de Saga (hadès??) et Saga décide de tuer Shion pour prendre sa place. Ensuite il essaye de tuer Athéna mais Aiolos la sauve (tout le monde connait l'histoire). Après Shura a dût dire qu'il avait accomplit sa mission (tuer Aiolos) donc Saga pensait s'être débarrasser d'Athéna.
7 ans plus tard Seiya arrive au sanctuaire pour devenir chevalier donc voilà cela lui fait un chevalier de plus...
C'est seulement au galaxian wars que Saga se rend compte que Athéna est toujours vivante


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Johnny
* Oct 12 2008, 20:28
Message #67


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De toute façon, la vraie origine de tout ça, ce sont les incohérences de l'anime sur le sujet.
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Ashram
* Oct 19 2008, 15:53
Message #68


Le Marginal
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CITATION
Chronologiquement :

Il y a 13 ans : Saga tue Shion
Il y a 6 ans : Seiya arrive en Grèce. Le Pope est en fait Saga gentil, et il se fait passer pour Shion
Il y a quelques mois : Seiya reçoit son armure et s'en va. Le pope est toujours Saga gentil.
Aujourd'hui : Saga redevient maléfique et se fait passer pour Arès.


J'ai toujours eu cette idée là en tête moi aussi. dac.gif

Un petit complément :

Il y a 13 ans : Le Grand Pope Shion devait choisir un successeur parmi les chevaliers d'or, Aiolos et Saga étaient candidats à la succession. Mais Kanon juste avant d'être enfermé par son frère Saga dans la prison du cap Sounion réveilla par ses paroles le mal en Saga : sa seconde personnalité maléfique qui se fait appeler Arès. Il décide alors de prendre les choses en main en tuant le Grand Pope Shion et en se faisant passer pour lui. Celui-ci usurpera l'identité du Grand Pope et ne désignera finalement aucun successeur et conservera ainsi le pouvoir rien que pour lui.

Nota-Bene : Saga cache la dépouille de Shion sur le mont Star Hill, celle-ci ne se décomposera jamais car Shion était un descendant supposé des habitants du mythique continent de Mû (mythe des lémuriens) dotés d'une longévité hors du commun (Shion était agé de 248 ans cette longévité est peut-être un cadeau d'Athèna au peuple qui a fabriqué ses armures). On peut penser aussi que la non-décomposition du corps peut avoir une origine biblique, les véritables saints ne se décomposaient pas et dégageaient une odeur florale même après leur mort.

Il y a 6 ans : Seiya arrive en Grèce. Le Pope est en fait Saga gentil, et il se fait passer pour Shion.

Il y a quelques mois : Seiya reçoit son armure et s'en va. Le Pope est toujours Saga gentil.

Aujourd'hui : Saga, apprenant que Athèna est toujours en vie lors de l'annonce du Galaxian Wars, redevient maléfique il continue à se faire passer pour le Grand Pope Shion mais sous la domination de la personnalité d'Arès.

Seiya l'a bien dit lorsqu'il était dans l'avion qui le conduisait lui et ses amis en Grèce juste avant la bataille du sanctuaire. Le Grand Pope a deux visages, celui du bien et celui du mal. Il n'y a eu qu'un seul et unique Grand Pope tout au long de ces treize années : c'était Saga. Sa personnalité était instable, il incarnait tour à tour le Grand Pope gentil et le Grand Pope maléfique.

Le personnage physique du frère de Shion l'ex Grand Pope qui s'appelait Arès c'est un personnage rajouté de toute pièce dans l'anime, c'est la source d'une grande incohérence dans l'anime. Mais en fait Saga est le seul et unique Grand Pope sur cette période de 13 ans, il avait tour à tour deux personnalités différentes. La personnalité bienfaisante : Saga le chevalier d'or au service d'Athéna qui se cachait derrière l'identité du Grand Pope pour cacher le crime qu'il avait comis, tout en continuant à faire le bien. Et la personnalité malfaisante : Arès la partie sombre de Saga dont l'ambition est de tuer Athéna et de s'emparer du pouvoir.

J'ajouterai que la couleur des cheveux pour déterminer qui est le Grand Pope, n'est pas un repère fiable à cause de l'éclairage particulier lors des scènes d'apparition du Grand Pope. Sur le mont Star Hill c'est la nuit ses cheveux apparaissent bleutés et sur la tribune de l'arène de combat en Grèce, le soleil couchant aurait pu donner une couleur blond châtain à ses cheveux. Et puis le Grand Pope peut très bien porter des perruques. Et puis la couleur verte des cheveux de Shion dans la saga d'Hadès ne doit pas être considéré forcément comme référence parce que Shura et Camus ont vu leur couleur de cheveux changer eux aussi donc...


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TomTom
* Oct 19 2008, 18:13
Message #69


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CITATION(Ashram @ Oct 19 2008, 16:53) *
Nota-Bene : Saga cache la dépouille de Shion sur le mont Star Hill, celle-ci ne se décomposera jamais car Shion était un descendant supposé des habitants du mythique continent de Mû (mythe des lémuriens) dotés d'une longévité hors du commun (Shion était agé de 248 ans cette longévité est peut-être un cadeau d'Athèna au peuple qui a fabriqué ses armures). On peut penser aussi que la non-décomposition du corps peut avoir une origine biblique, les véritables saints ne se décomposaient pas et dégageaient une odeur florale même après leur mort.

Je précise juste que ce sont des hypothèses, car il n'y a malheureusement aucune info officielle sur la longévité de Shion. sad.gif
Il y a une autre théorie qui dit que c'est le masque de Grand Pope qui empêche de vieillir. C'est une autre possibilité.
Perso je suis bien tenté par le cadeau d'Athéna à Shion, vu qu'elle a aussi fait don du Misopethamenos à Dohko, et que lui et Shion sont les deux seuls survivants de la précédente guerre sainte. smile.gif


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damguitarhero
* Oct 19 2008, 19:30
Message #70


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Comme tu dis Tom, il n'y a rien d'officiel, mais c'est en effet l'hypothèse, qui, à mon sens, tient le mieux la route.


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Redd
* Oct 19 2008, 23:38
Message #71


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CITATION
Le personnage physique du frère de Shion l'ex Grand Pope qui s'appelait Arès c'est un personnage rajouté de toute pièce dans l'anime, c'est la source d'une grande incohérence dans l'anime. Mais en fait Saga est le seul et unique Grand Pope sur cette période de 13 ans, il avait tour à tour deux personnalités différentes. La personnalité bienfaisante : Saga le chevalier d'or au service d'Athéna qui se cachait derrière l'identité du Grand Pope pour cacher le crime qu'il avait comis, tout en continuant à faire le bien. Et la personnalité malfaisante : Arès la partie sombre de Saga dont l'ambition est de tuer Athéna et de s'emparer du pouvoir.


Moi je dirais plutôt que l'anime a été très bon là dessus et ne montre aucune incohérence.
Oui, on entend parler du "frère de l'ancien Pope" nommé Ar(l)ès.

Évidemment, on sait que c'est faux puisqu'il s'agit alors de Saga (méchant). Mais ce n'est pas une incohérence : Saga est assez intelligent pour se rendre compte qu'il ne peut pas se faire passer pour Shion lorsqu'il est dominé par sa partie maléfique (car tout le monde sait que Shion est quelqu'un de bon).

Après avoir tué Shion, Saga a du réussir à se contrôler (pour se faire passer pour lui) et petit à petit, la partie "bénéfique" de Saga est revenue (notamment pendant que Seiya était là). Et lorsque la partie maléfique est revenue, il fallait bien que Saga justifie cela. D'où l'invention d'un soit disant frère Ar(l)ès. Je trouve que ça colle parfaitement.

Et ce mensonge, il arrive à le faire gober à tout le monde (ex : Marine, c'est par elle qu'on entend parler de "Ar(l)ès" pour la première fois).

Notez que dans une petite histoire annexe de Kuru, Arès est le véritable frère de Shion et se fait tuer par Saga. Saga se fait passer pour Arès, puis ensuite il tue Shion, et fait croire que Arès le remplace. Mais cette histoire, elle, est incohérente, car cela voudrait dire qu'au yeux du peupe, le "frère Arès" était à un moment gentil puis méchant. Ce qui est bizarre.

Ce message a été modifié par Redd - Oct 19 2008, 23:39.


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OrionNoJaguar
* Oct 21 2008, 20:24
Message #72


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Tiens, bah ta dernière version, je ne sais pas c'est où que tu l'as trouvée mais elle colle exactement avec ce que j'essayais de dire depuis le début. Dans ce cas, il ne me reste plus qu'à te prouver qu'elle n'est pas trop incohérente et que c'est celle qui se défend le mieux. Mais toi, pourquoi la juge tu incohérente? Vu que c'est y a 13 ans qu'Arès a été tué, sa personnalité ne virera pas entre le bien et le mal sauf par l'usurpation de saga. Enfin précises stp...
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Redd
* Oct 21 2008, 20:54
Message #73


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CITATION(OrionNoJaguar @ Oct 21 2008, 21:24) *

Tiens, bah ta dernière version, je ne sais pas c'est où que tu l'as trouvée mais elle colle exactement avec ce que j'essayais de dire depuis le début.


C'est une "side story" écrite par Kurumada. Officiel donc, mais en dehors du manga. Et contradictoire avec ce que le manga (et l'anime) mettent noir sur blanc. D'où débat ^^

Tu peux en lire une traduction ici : http://www.animecdz.com/side-story-2-histoire-shura.html



CITATION(OrionNoJaguar @ Oct 21 2008, 21:24) *

Dans ce cas, il ne me reste plus qu'à te prouver qu'elle n'est pas trop incohérente et que c'est celle qui se défend le mieux. Mais toi, pourquoi la juge tu incohérente? Vu que c'est y a 13 ans qu'Arès a été tué, sa personnalité ne virera pas entre le bien et le mal sauf par l'usurpation de saga. Enfin précises stp...


Il y a 2 points. Le premier est qu'elle contredit purement et simplement le manga, qui lui est très clair sur Saga et sa prise de pouvoir.

Ensuite, ce qui ne me plait pas dans cette side story, c'est que "le peuple" (les chevaliers, les athéniens, tout ça...) ne peuvent pas comprendre pourquoi "le pope" est devenu méchant.

Car d'après la Side Story, Shion meurt il y a 13 ans et est tout de suite remplacé par son frère Arès (qui est en fait Saga, car Saga a tué le vrai Arès 1 an avant de tuer Shion).

Donc, on a officiellement Arès qui gouverne (mais c'est Saga).
On a donc un Arès/Saga gentil : 6 ans plus tard, il donne l'armure à Seiya).
Et puis, paf, il devient méchant : c'est le début de la Galaxian War.

Et ça, personne ne peut le comprendre.
Alors que dans la version officielle, c'est simple : Saga fait croire d'abord qu'il est Shion (pendant plusieurs années, et jusqu'à la remise de l'armure de Pégase), puis devient méchant et fait donc croire qu'il est Arès.




En résumé :

Chronologie du manga et de l'anime (Arès n'existe pas)

Il y a 13 ans : Saga tue Shion, puis gouverne le Sanctuaire de façon "gentille"
Il y a 6 ans : Seiya arrive en grèce, Saga se fait toujours passer pour Shion gentil
Il y a 1 an : Seiya reçoit son armure de la part de Saga
Aujourd'hui : Saga fait croire que Shion vient de mourir, et invente un frère nommé Arès qui gouverne à sa place


Chronologie de la Side Story (Arès existe)

Il y a 14 ans : Saga tue Arès, frère de shion, et se fait passer pour lui (donc il fait semblant d'être gentil)
Il y a 13 ans : Saga tue Shion, et se fait toujours passer pour Arès. (il fait toujours semblant d'être gentil)
Il y a 6 ans : Seiya arrive en grèce, Saga se fait toujours passer pour Arès gentil
Il y a 1 an : Seiya reçoit son armure de la part de Saga, Saga se fait toujours passer pour Arès gentil
Aujourd'hui : Saga devient maléfique, et se fait toujours passer pour Arès. Donc le peuple croit qu'Arès change de personnalité du jour au lendemain : bizarre


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OrionNoJaguar
* Oct 21 2008, 21:25
Message #74


Non inscrit









D'accord j'ai compris, et là je t'informe peut être (j'espère^^) que la side story dont tu parles présente aussi une petite erreur car contrairement à la chronologie ke tu présentes, le pope Arès n'entre en scène dans l'anime qu'à partir des épisodes avec Docrate. Ce qui voudrait dire que selon la chronologie de l'anime que je propose:

Il y a 13 ans : Saga tue Arès, frère de Shion
Il y a 6 ans : Seiya arrive en grèce encore sous la direction du Pope Shion
Il y a 1 an : Seiya reçoit son armure de la part de Shion
Aujourd'hui lors de la fin des Galaxian Wars, Saga tue le pope Shion et domine complètement le sanctuaire en tant qu'Arès le jeune frère du Grand Pope nouvellement décédé (cf épisode 16).

Le seul problème est alors que Shion n'est pas remarqué plus tôt que son frère Arès n'ait rendu l'âme il ya 13 ans mais c'est mineur comparé aux autres versions qui amènent nombre d'incohérences je trouve.
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TomTom
* Oct 21 2008, 22:33
Message #75


Dieu des Dieux
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Tout ça pour dire que cette Side Story fout plus la mer*e qu'autre chose... laugh.gif


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